反送中？23條？中國反賊和香港手足進行在線交流，討論從本土、泛民、獨立、中國民主化等“難題”。以下是對話過程實錄。
圓桌會議由茶館電報群組織（t.me/ateahouse）。時間標記是德國時間。再加六小時是北京時間。
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:00:57]:
感謝幾位手足來參加茶館的Roundtable。也很開心今晚又和這麼多位客官聚在這裡。今晚的主題是“兄弟爬山”，大家都知道下一句是“各自努力”。我們今晚的主題是香港，但也和每一個中國人對自由和民主的關切息息相關。在很多時候，香港手足無意之間在黑暗裡給我們遞來一盞燈，告訴我們“別怕，這個方向也是可以走走試試的。”
所以在討論開始之前，我們為所有在抗爭中失去生命的香港手足默哀一分鐘，也為在抗擊新冠疫情當中失去生命的吹哨者和醫護們默哀。下面禁言一分鐘開始。參加圓桌的五位手足和我一起點上蠟燭。
主持人 Out Law, [5 May 2020 at 15:03:58]:
好，谢谢大家。
先請小A、Alex、海螺?、凜冬、Over My Dead Body（OMDB）五位手足介紹一下自己。我們先不看各自的政治立場和訴求，先來像交朋友一樣認識他們一下。請各位按這個順序介紹一下自己：上班還是上學？在香港、大陆还是海外？平常鍾意吃什麼？喜歡穿什麼顏色的衣服？不開心時做點什麼讓自己心情好起來？cat person or dog person?
海外人士, [5 May 2020 at 15:08:12]:
海外上学 喜欢吃辣 喜欢性冷淡颜色的衣服 不开心的时候听歌唱k 想养狗的猫性格的人
ODMB （Over my dead body）, [5 May 2020 at 15:08:16]:
我在香港，吃素很多年了，養了一隻兔子
小A：, [5 May 2020 at 15:08:31]:
本人是小A 香港中學生 民國派 支持五大訴求和民主中國 平常最喜歡吃就是香港的街頭小吃(為什麼要問喜歡吃什麼)==家裡養狗
—o, [5 May 2020 at 15:08:45]:
在香港，还在上学，香港内地留学生lol
凛冬, [5 May 2020 at 15:09:02]:
大陆人，目前在海外留学，吃的方面比较杂，家里养猫但是不需要出去溜的话还是更喜欢狗
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:09:42]:
先问香港手足一个问题，你们去大陆的次数多么？喜欢大陆的什么东西？不太习惯或者不喜欢大陆的什么事情？
上面这个问题是给OMDB和小A的。
二位嘉宾可以type完几句先放上来给各位客官看看。
小A：
回大陸的次數也算多 喜歡大陸還是消費比較低 吃的也比較和我胃口 沙縣小吃之類的 不喜歡大陸的就是要翻牆 上不了外網 只能看b站那些讓小粉紅自我高潮的視頻 還有老是因為說錯話被封號
Over My Dead Body（ODMB）：
工作有時要去大陸，喜歡認識各種不同性格和經歷的人，最不喜歡就是制度，民生上各種不合理，不便利，還有食物，水的安全
凛冬, [5 May 2020 at 15:15:56]:
沙县小吃吃的次数不多，馄饨汤比较香 网络审查这方面应该大部分人都不满意
海外人士?, [5 May 2020 at 15:16:17]:
能理解他们讨厌的点 同不高兴上不了外网 所以回国上网就很无聊没什么可干的 我家的网速带vpn又很慢 就很烦
Out Law, [5 May 2020 at 15:16:44]:
海螺和凛冬，你们二位过去几年去过香港么？说到香港和香港人，你们有没有什么直觉上的感觉和印象？
海外人士?, [5 May 2020 at 15:17:28]:
没有去过香港 家里人2000年代去过 很想去看看 去吃海鲜 学粤语
香港人在海外如果不是说英文的场合 感觉有点不好接触（比如去华人餐厅之类的）我不会说广东话他们好像不大愿意搭理我 在学校香港人也是有自己的小圈子 不好接近 不过这个无可厚非啦 每个族群都有自己的圈子
我虽然也有在学校和社团相识的关系不错的香港朋友 数量上就比其他背景的朋友少得多了 感觉和其他华语圈的人相比 距离感比较大
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:17:55]:
Alex，你对内地和香港都有了解，你觉得到香港之后再回大陆，有没有发现什么东西感觉不一样了？尤其是生活上对事情。反过来，从大陆到香港去过之后，有没有什么曾经的印象发生了很大变化？同样，也是生活上，自己有感触的事情。
凛冬, [5 May 2020 at 15:18:06]:
去香港的次数不多 刨去转机的话只有一次旅游回国的时候在香港待了几天 印象深的是买到了一个山寨的xbox手柄
—o, [5 May 2020 at 15:18:19]:
刚到香港读大学的时候我还是一个小粉红
可以在香港读到很多大陆看不到的书
自由地讨论敏感的事
当习惯了什么都可以探讨
之后再回大陆就会觉得很奇怪
同时去香港和香港人聊了之后也理解他们为什么要本土文化
共同记忆和广东话为母语
于是自己也学一学广东话lol
海外人士?, [5 May 2020 at 15:19:49]:
这个我也有同感 回国就要注意这个话我能不能大声的说 这个post我是不是在入境前应该删掉之类的
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:19:56]:
OK。可能很多大陆人都是从“反送中”这件事开始关注香港的局势和香港手足的想法的，那我们就从这里开始聊。
非常简单地说，“反送中”是反对“引渡法案”。这个法案写到犯下37种罪行有可能被移交引渡至大陆，接受司法审判和制裁。这37种罪行里面并没有政治罪。而且还说明行政长官在发出逮捕令以前必须批准大陆方面的引渡请求，香港法院也有权审查针对嫌疑人的基本诉讼是否有事实依据，也就是是否满足立案的条件。
所以从字面上看，这个法律对香港好像威胁和影响不大。但是为什么有这么多香港人空前一致地强烈反对？是这个法案字面和实际操作上有差距？这是否在任何意义上是最后一根稻草？
—o, [5 May 2020 at 15:21:16]:
我的同感就是一种对于未来想象的恐惧吧
2047变大陆提早来临
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:22:26]:
对于不熟悉香港的人来说，字面上好像也看不出特别恐怖的地方。Alex，OMDB，你们怎么看？
—o, [5 May 2020 at 15:22:51]:
虽然说是针对罪犯的
但是作为一个大陆人
我也知道大陆法律随意的地方
你可以任由共产党解释
寻衅滋事煽动颠覆国家政权
他不喜欢的人都可以被抓
其实抓到香港普通人技术上说成本很高一般还好
= =, [5 May 2020 at 15:23:58]:
主要是怕大陸政府濫用這條條例而已
—o, [5 May 2020 at 15:23:59]:
但是就是一种恐惧
= =, [5 May 2020 at 15:24:27]:
如果單純加台灣進來相信香港人其實不會有任何問題
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:24:28]:
因為香港人對中共的不信任和反感，立了引導條例，而且沒有追溯期，他可以隨意把任何人光明正大抓回大陸
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:25:16]:
追溯期就是statute of limitation 对吧？过了多长时间你不能再因为这个案子去找犯罪嫌疑人
= =, [5 May 2020 at 15:25:53]:
不過共產黨可以透過在大陸隨便捏造一個罪名 例如經濟犯罪之類的 把香港人抓回去 這些香港人有沒有犯過罪都是個問題
—o, [5 May 2020 at 15:25:57]:
有一说一
大陆法律是有追诉期的
只是他可以留各种漏洞
比如过程中抗拒抓捕
就不适用追诉期
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:26:36]:
所以看上去是在释法和司法程序正义上让香港人很担忧害怕。
—o, [5 May 2020 at 15:26:41]:
所以想怎么抓就怎么抓
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:27:10]:
香港去年四月有一次十三万人的游行反对这个法案，到6月12日就有香港警察使用暴力了。这中间是有一个愤怒不断发酵的过程吗？
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:27:23]:
其實有個說法很合理，孟晚舟被在加拿大被引導條例抓了，中共想在香港有類似的權力，順便抓有錢人當回血劍。6月9也有用暴力，一直都有
Out Law, [5 May 2020 at 15:28:39]:
Alex有补充么？
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:28:59]:
時間沒那麼短
—o, [5 May 2020 at 15:29:02]:
暴力是一个不断升级的过程嗯
追溯是首先警察还是示威者使用的暴力或者谁挑起的
其实已经不重要也追溯不了
关键在于不断升级的暴力是一种必然吧
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:30:07]:
16年本土派和獨派已經全數因立場被DQ了，當時的泛民還在幸災樂禍。正因為已知選舉無望，經過3年的消沉後才有19年的背水一戰。
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:30:30]:
OK，我们等下会聊到反送中之前的一些背景。
6.16香港爆发历史上最大规模的游行，200万人上街。你们都去了么？这次游行是对什么事情的直接的回应？
—o, [5 May 2020 at 15:32:42]:
我是九月开学回到香港的，暑假没有在
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:33:48]:
OMDB你去了么？Alex呢？
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:34:16]:
梁淩杰死了，他據說是活躍社運人士，612之後覺得絕望，拿了橫額上太古廣場天台，但到底是自己跳，還是被在場警察推下去的，沒有定論
去了，大部分日子都有去
—o, [5 May 2020 at 15:35:13]:
我没有参与6月现场的游行，看了电视转播，因为在海外
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:35:26]:
小A去了么？
= =, [5 May 2020 at 15:35:56]:
去了
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:36:21]:
那段时间事态发展的节奏变得很快。6月15日林郑月娥宣布暂停引渡法案的修订程序，她用了“寿终正寝”这个词，在你们看来这是一种奇怪的表达方式么？
= =, [5 May 2020 at 15:36:28]:
主要是因為政府只肯暫緩而不是撤回
—o, [5 May 2020 at 15:37:19]:
香港政府一方面顾及自己的面子，同时也留有以后再议的余地
= =, [5 May 2020 at 15:37:23]:
這真的是等同火上澆油 在這裡玩文字遊戲 能不讓人氣憤嗎 所以導致了很多人出來抗議
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:37:25 (5 May 2020 at 15:38:23)]:
凛冬和海螺当时那个时间点关注香港的局面了么？
?, [5 May 2020 at 15:37:26 (5 May 2020 at 15:38:00)]:
我要不是你提起不觉得 你提起了觉得这个时候好像没必要拽成语吧 意思太模糊了
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:38:00]:
不是一個有法律效力的字眼
凛冬, [5 May 2020 at 15:38:57]:
嗯 当时因为在用推特所以了解到那几次大规模游行 并且那时候就已经因为这事在墙内和别人吵了好几次了
?, [5 May 2020 at 15:39:28]:
我其实是在六月左右才开始follow香港的事情 之前并不是不知道有这个事情 我是有意识的不想去看 有这几个原因
1-那个时候学业比较紧张 政治类 尤其香港这种抗争极权性质的 看了我判断会很分散我的精力 那段时间就只看本地新闻 回避看香港的消息
2-我虽然一直内心是支持香港人争取权利的 但是想到之前各种大游行 开始过一段时间又die down 就感觉抗争也没有什么用 改变不了什么 觉得这次可能也坚持不了多久 就不怎么想追这个热点了
3-这个话对香港同胞有点不好意思 但是实话说 我对香港人的距离感是真实存在的 因为这个 我总是感觉香港人的抗争和我没什么关系 我也不住在香港 他们抗争主要要争取本土居民的利益 他们想怎样都好我无所谓 那也不需要我的支持 我去蹭热度可能还要被嫌弃 那我就不趟这个浑水了
Out Law, [5 May 2020 at 15:39:28]:
所以宣布法案搁置之后，抗议仍然继续是因为这个用词模糊，而且只是搁置而不是撤销，对吧？七月就出了占据立法会的事情。
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:39:57]:
香港的文件法律上都以英文為準，撤回是withdraw,不是撤回沒有意思
—o, [5 May 2020 at 15:40:30]:
而且整个政府在对待这件事的处理上显得毫无诚意
没有一点通过沟通与对话解决问题的表示
?, [5 May 2020 at 15:40:50]:
为什么又开始关注香港了 一方面是因为刚好元朗之前那个时间点我这边学业忙完了 闲下来了 一方面是当时订阅的一个油管频道 讲了泛欧野餐和返送中游行的联系 激起了我的兴趣 才开始去关注的 但其实也没有特别的去跟进新闻 都是看油管政论节目
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:41:14]:
那海螺和凛冬，你们当时觉得有一点点惊讶么？香港有这么多人都走上街头去抗议这个法案，好像有一种巨大的危机感，有一种什么东西要消失了衰亡了的感觉。
?, [5 May 2020 at 15:41:39 (5 May 2020 at 15:42:09)]:
我没有 因为这么多年 香港这种游行示威不在少数
凛冬, [5 May 2020 at 15:41:55]:
我是有的 因为这种规模在内地太少了
当然激动的情绪可能占的更多
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:42:21]:
可以理解，香港人看大陸示威也是看熱鬧的心態，同時資訊也不多，短暫炒起很快就不見
—o, [5 May 2020 at 15:42:37]:
其实游行在香港虽多但是这种规模也是历史罕见，特别是在14年占中失败之后香港社会弥漫着无力感
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:42:59]:
从最初的游行开始，這次的抗爭活動就是無大台麼？我感觉大陆的手足都觉得香港人的抗争组织得很出色，甚至觉得很新鲜。无大台也好，be water也好，有没有一个逐漸形成共識的過程？能夠進行無大台的抗爭的基礎是什麼？
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:43:16]:
對烏克蘭的示威反而很關注，因為有一部很完整的記錄片
—o, [5 May 2020 at 15:43:41]:
当时我们采访了很多示威者
其实很多大陆人
包括共产党
都希望找到这个运动的领袖人物
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:44:04]:
告诉大家名字？
—o, [5 May 2020 at 15:44:17]:
winter on fire？
共产党先找到了黎智英、黄之锋之类的人物
但实际上他们都不能理解这个运动本身是没有领袖的
= =, [5 May 2020 at 15:45:09]:
共識就是不分化 不割席 不篤灰 大家都支持五大訴求缺一不可 一起為相同目標作行動 所以就不需要大台來指揮
—o, [5 May 2020 at 15:45:19]:
大家靠一个又一个tg group组织
= =, [5 May 2020 at 15:46:06]:
而且也可以透過社交軟件之類的號召別人 和透過tg群互相討論
?, [5 May 2020 at 15:46:20 (5 May 2020 at 15:46:59)]:
没有领袖这个事情 是不是就世界上所有示威而言都是一个新鲜的事？
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:46:29]:
所以可以說這是一個互聯網驅動的，或者說互聯網時代才有可能發生並持續到的一個抗爭規模麼？
凛冬, [5 May 2020 at 15:46:33]:
我想起来之前雨伞革命的时候出现过一个使用手机蓝牙构建p2p网络来进行通讯的app
—o, [5 May 2020 at 15:47:00]:
没有互联网也可以有很大规模的示威
占中代表就是泛民主派人士在指挥
08年占领华尔街也没有大台
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:48:07]:
但在香港的這個語境下面，沒有能夠持續這麼久，帶來這次這麼深刻的影響。
—o, [5 May 2020 at 15:48:36]:
这倒不能归功于互联网，而在于长期积累的情绪和越来越威权的政府
?, [5 May 2020 at 15:48:52]:
但不能算是主流是不是 大部分抗争还是有组织的？
—o, [5 May 2020 at 15:49:00]:
是的
主持人Out Law, [5 May 2020 at 15:49:17]:
但技術給了這種情緒一種相對持久而安全的爆發空間。
—o, [5 May 2020 at 15:49:36]:
我觉得技术类似tg
给的是一种新的组织方式
大家可以每天看tg上的海报
决定自己去哪里游行
?, [5 May 2020 at 15:50:21 (5 May 2020 at 15:50:33)]:
谢谢解答 这两个活动抗争的目标都是有很明确的会影响到个人利益的事情 也难怪可以做到无领袖就有大规模游行
Out Law, [5 May 2020 at 15:50:37]:
對，但這種組織方式反過來影響了香港人這次抗爭的方式。
五大诉求、缺一不可是什么时候提出来的？还记得是最初在哪里看到这个说法的么？
?, [5 May 2020 at 15:50:59]:
我不记得了……
凛冬, [5 May 2020 at 15:51:03]:
应该也是六月？
Out Law, [5 May 2020 at 15:51:14]:
不分化，不割席，不篤灰 大概是什麼時候提出來的？
—o, [5 May 2020 at 15:51:30]:
大概6月就有了
凛冬, [5 May 2020 at 15:51:48]:
我的印象是小米当时用了类似的宣传语被官媒批评
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:52:00 (5 May 2020 at 15:55:05)]:
14年以泛民和學聯/學民思潮為大台的抗爭，因為遵從泛民的和平理性非暴力原則，實際對政府威脅不大，佔路只佔一部分，不影響交通。勇武派被抹黑成鬼，想污名化運動。接近尾升，學聯周永康「以行動升級證明勇武無效」，11月30日叫群眾帶頭盔衝立法會，很多人被打得頭破血流。最後學聯代表香港人和政府談判，什麼也得不到，就完了。結論，群眾運動中如有有一個領袖可以把所有人叫停，那你只需要收買他就可以
= =, [5 May 2020 at 15:52:07]:
6-7月？具體已經不記得了
Over my dead body, [5 May 2020 at 15:52:14]:
Winter on fire
—o, [5 May 2020 at 15:52:28]:
五大平台，缺一不可
—o, [5 May 2020 at 15:53:12]:
aye
凛冬, [5 May 2020 at 16:09:59]:
明显爱国者的定义权在政府手里
—o, [5 May 2020 at 16:10:01]:
主要是香港的一些左翼团体
?, [5 May 2020 at 16:10:28]:
其实我觉得这种割裂和污名化存在与否没关系 不污名化 就已经有割裂了
我长大的环境是听着东方之珠长大的 我自然是不愿意看见分裂的 但是事件的发展俨然朝着分裂走 我尽管不愿意看到 也没办法改变
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:11:02]:
有，但主要面向資訊不流通的中間派，淺藍
—o, [5 May 2020 at 16:11:33]:
暴力肯定是能在两边都能找到的，问题的根源不在于谁的暴力更过分或者谁先挑起的暴力，而在于暴力是社会极端化的必然结果
社会的极端化和香港政府的策略与政策
?, [5 May 2020 at 16:11:53]:
爱所在地爱那个地方的人就可以 爱国这个概念很模糊宽泛
—o, [5 May 2020 at 16:12:00]:
香港的社会经济结构都有关系
?, [5 May 2020 at 16:12:31]:
不能理解 合理非真的是这个态度么 有别人可以佐证么
—o, [5 May 2020 at 16:12:59]:
至于大陆媒体的选择性报道肯定是政府的压制策略
—o, [5 May 2020 at 16:13:34]:
情理法理当然不关ccp的事情，但是政治逻辑上，香港威胁到了共产党的统治
—o, [5 May 2020 at 16:14:07]:
和理非中有人信仰非暴力不合作
也是希望通过爱之类的感化对方
先不说和理非幼稚或者策略上有没有效果
?, [5 May 2020 at 16:14:46 (5 May 2020 at 16:15:09)]:
我理解的非暴力不合作 是自己不去发起暴力 不是叫人打都不还手啊……
—o, [5 May 2020 at 16:14:46]:
至少动机上没有问题
—o, [5 May 2020 at 16:15:03]:
这个和基督教有关
凛冬, [5 May 2020 at 16:15:22]:
可以理解 但是如果不在前线这种话很难不让人产生站着说话不腰疼的感觉
—o, [5 May 2020 at 16:15:23]:
上帝说打你右脸要拿左脸给人打
是的
和理非确实相对来说更为傲慢
Out Law, [5 May 2020 at 16:15:48]:
剛剛海螺說到聽著東方之珠長大這件事——我覺得很有意思的一個事情是，大陸人好像很小就覺得愛香港，香港和我們是同胞，那種親密的感覺非常自然地就形成了。
但是如果不去香港，或者找一些電影來看，很少有人會知道香港人愛不愛大陸人，香港人有沒有對大陸人的親密感覺。
我想問問香港手足，從你們有記憶以來，對大陸的感覺有變化過麼？比如一開始覺得挺親近的，這些年越來越疏離？有這種過程麼？
?, [5 May 2020 at 16:16:06]:
讲到宗教的话又要open a can of worm的感觉……我也信教…不会选择不反抗
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:16:37]:
反抗的原因是制度暴力，但忽然關心政治的人不理解，他們關心的是警暴，因為警暴顛覆了他們的價值觀。覺得要先受到警暴，才有立場去追討正義，先岀手就是不對，上連登可以回顧歷史
—o, [5 May 2020 at 16:16:38]:
其实从策略上讲
Out Law, [5 May 2020 at 16:16:38]:
這一點說的挺有意思。是對執法有response，還是對整個制度有response。
—o, [5 May 2020 at 16:16:51]:
是的
对警察暴力
最直接的反应肯定是暴力
并且这种对警察和蓝丝的仇恨心态
动员了广大政治冷感的香港人
激发很多人的激情
制度暴力最直接的体现就是在于警察打人的暴力
而宏观来说，制度暴力是通过一种营造的制度恐怖的想象构建起来的
比如苹果日报
= =, [5 May 2020 at 16:18:57]:
只能說言論管制的太嚴重 以前還能和大陸朋友打打擦邊球說一下政治 拿領導人找樂子 現在肯定封號
—o, [5 May 2020 at 16:19:06]:
等等长期构建的逻辑
—o, [5 May 2020 at 16:19:17]:
yeah同感
“敌人的封锁越来越紧了”
= =, [5 May 2020 at 16:19:47]:
鬼子的末日就要來到了
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:19:50]:
所謂二百萬人絕大多數的訴求只有追究警暴，當你把政治問題更深入地跟他們探討，他們會覺得太難了，太煩了
—o, [5 May 2020 at 16:20:15]:
大部分参与者当然不是职业研究社会科学的人
也很少是所谓的社会政治精英
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:20:29]:
這次香港的教會表現也很兩極
—o, [5 May 2020 at 16:20:31]:
这也是没有大台的后果
Out Law, [5 May 2020 at 16:20:36]:
這個情況和大陸發生的很多對不公平的事情的回應很像。
?, [5 May 2020 at 16:20:51]:
补充一点 至少从我的家庭环境来说 自小就觉得香港是可以带领内地发财致富的指路明灯 所以从这个角度来讲 我单方面的对香港持友善态度 而且直到至少汶川的时候 我都没有一种“单相思”的感觉 汶川发生的时候 香港人也是慷慨解囊
事情大概是从陆客 奶粉开始就慢慢变了……我还是很喜欢香港 但是总感觉香港人不回应我这种人的喜爱了…
我是觉得造成这种分裂恰恰是共党所盼望的……
凛冬, [5 May 2020 at 16:21:01]:
也没有办法吧 毕竟实打实的暴力是最能影响到人的
—o, [5 May 2020 at 16:21:30]:
不适的影片让人第一时间产生反感
凛冬, [5 May 2020 at 16:22:23]:
主流是从当时的雨伞革命开始？
Out Law, [5 May 2020 at 16:22:36]:
“我还是很喜欢香港 但是总感觉香港人不回应我这种人的喜爱了…” 好像有不少大陸人應該都是這種感覺吧？
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:22:38]:
這種分歧是雙向的，也是殖民統治下必然的
?, [5 May 2020 at 16:22:44 (5 May 2020 at 16:23:04)]:
香港媒体是不是也存在选择性的播报
大陆并不是没有我这种排斥动图里说法的人存在
—o, [5 May 2020 at 16:22:52]:
中港矛盾的问题
凛冬, [5 May 2020 at 16:22:53]:
回想起来那时候的某些手段其实和现在的是相同的
—o, [5 May 2020 at 16:23:03]:
比如香港人很反感大陆的游客
其实也和政府的政策有关
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:23:12]:
這是是親共的tvb
—o, [5 May 2020 at 16:23:26]:
没有不加限制的引入游客
?, [5 May 2020 at 16:23:29]:
所以我才会说 这种分裂是共党特意造成的
—o, [5 May 2020 at 16:23:40]:
超过了香港基础设施的承载能力
?, [5 May 2020 at 16:23:48]:
这个也是他们人为加速分裂的策略之一
—o, [5 May 2020 at 16:23:52]:
摧毁了香港本土的特色产业
变成药妆店
Out Law, [5 May 2020 at 16:24:07]:
那麼如果他們企圖在香港和大陸之間造成分裂，目的是什麼呢？
= =, [5 May 2020 at 16:24:09]:
主要是雙非 奶粉之類的 把香港本來就有限的資源搶走了 激起了香港人的排外情緒
Over My Dead Body:
—o, [5 May 2020 at 16:24:11]:
占用香港的资源
是的
其实这里有政府的两个问题
第一
非民主的香港政府
在乎的是富人和权贵的利益
引入游客
他们可以大赚
然后也更由于
香港政府不敢得罪中央
所以受损的就是普通香港人
还有好多这种结构性的问题
“两地穷人互相骂，两地富人一起数钱”
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:26:58]:
當中很多人甚至有香港身分證，香港連自已的移民審批權也沒有，也沒有選擇回歸還是獨立的權利，所以一直是殖民地
凛冬, [5 May 2020 at 16:27:00]:
也许是预料到了以后会有目前这种情况？
—o, [5 May 2020 at 16:27:09]:
是的
?, [5 May 2020 at 16:27:35 (5 May 2020 at 16:27:45)]:
我觉得文化上的分裂是没办法阻止的 而且比较缓和 慢慢的分裂双方都可以接受对方的看法 做到和平共处 但是这对于共党统治来说就很危险了 毕竟从49年开始 发动群众斗群众就是他们治国的理念 而且和香港这种有自由理念的地方交好 会把大陆的人”也带坏了” 用人为加速的方法 可以激起香港人排外的情绪 孤立香港 这样没有和内地联合的可能 比较好办事
?, [5 May 2020 at 16:27:35 (5 May 2020 at 16:27:45)]:
鑒於之前群組有人不了解本土派的起源
以為本土派在616二百萬人遊行之後才岀現
我要先講解一下
香港城邦論，2011年岀版 陳雲著
香港民族論，2013年岀版 港大學生會著，總編是去年7月1在立法會以真面目示人的梁繼平
香港民族的論述遠早於雨傘運動已經形成
2012年已有光復上水遊行驅逐水貨客
= =, [5 May 2020 at 16:28:41]:
其實當年香港本可獨立 要不是共產黨當年在聯合國施壓把香港澳門踢出殖民地名單 香港就有自決的機會了
—o, [5 May 2020 at 16:29:08]:
总之其实就是一个问题，根源一直都不在和理非的策略、大陆人的不理解或者香港政府的垃圾，而在于中央政府的各种限制和他们统治的利益
因此他们会使用各种手段
分化中港，分化和理非与勇武
Out Law, [5 May 2020 at 16:29:34]:
@omdb1609 OMDB，你希望香港未来走向一个什么方向？是独立，还是去尽量争取一国两制局面下的最好状态？
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:30:22]:
上一代人的罪，他們吃盡改革開放的紅利，不理政治也活得很好
= =, [5 May 2020 at 16:31:03]:
所謂收成期 苦了一代年輕人
?, [5 May 2020 at 16:31:46]:
所以政治平常还是多少要关心的 不能等到临秋末晚再去着急 这也是对内地的一个启发 很多人觉得韭菜割不到自己的头上 其实只是时间问题
大陆的问题就是很多人一说到政治 就是当官 当官就是捞钱 没有从小就培养关注社会议题的传统
跑题了 你们说
Out Law, [5 May 2020 at 16:33:57]:
OMDB看得见我上面的问题么？ 你希望香港未来走向一个什么方向？是独立，还是去尽量争取一国两制局面下的最好状态？
小A你呢？
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:37:08]:
一國兩制是不可行的，一個政權如如果是由中國任命，那麼他必然會無視香港人的利益去討好中國
由97至榨乾了20年現在，香港之於大陸還是有優勢，吃虧的必然是香港，這就是殖民地的本質，所以美國才要獨立
和英國治港不同，英國當時是日不落帝國，只是看中香港的港口，香港在英國殖民下實際上從無到有的建設
所以香港獨立，唯一岀路
Out Law, [5 May 2020 at 16:38:04]:
你觉得香港和你有差不多想法的人大概有多少…
—o, [5 May 2020 at 16:39:08]:
其实关键不在于未来大家的构想如何吧，无论是香港独立还是更高程度的一国两制，都只是一种地方性的权力安排，关键在于在一个大的社会运动中可以有很多更为普世和能够更为进步的东西留存
比如香港人建构自身的主体性，那么这可不可以适用于全世界被边缘化的弱势民族比如巴勒斯坦人
以及关于民主精神和香港的经济制度也可以在运动之后有更多更深入的反思
= =, [5 May 2020 at 16:40:47]:
其實我覺得吧 共產黨根本就沒打算遵守過一國兩制 所以如果給我選我倒是支持獨立多點 不過獨立的可能性基本為零 因為現在中國武力和國力相比起香港都可以說是壓倒性的 所以我才希望能爭取民主中國 聯合內地手足 不過如果中國真的實現民主化了 我們還需要獨立嗎？
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:41:00]:
不可能統計。2016年新東補選投梁天琦的有六萬，當中有很多義工未有投票權的，也有其他選區的，現在肯定也更多
Out Law, [5 May 2020 at 16:41:34]:
我看过一些民意调查。如果现在想香港独立的香港人不占大多数，你们有一个什么样的roadmap？想怎么具体推进香港的独立？
= =, [5 May 2020 at 16:41:58]:
支持港獨的大概有20%了？之前好像統計過一次
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:42:30]:
中國民主化更遙遠，首先要支爆
Out Law, [5 May 2020 at 16:43:23]:
如果想香港独立，你们具体在做什么推进这个事情？
= =, [5 May 2020 at 16:43:31]:
但是我覺得在這個體制下 香港的命運註定和中國的命運息息相關 無法割離的
Out Law, [5 May 2020 at 16:43:38]:
有一个路线图么？
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:43:54]:
民間記者會？那沒有參考價值，立場明顯偏向泛民
= =, [5 May 2020 at 16:44:55]:
台灣有軍隊有貨幣有政府都沒法國家正常化 被強幾倍的中共壓制著 何況一個只有七百萬人的小地方
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:45:05]:
如果說敵人的敵人就是朋友，那麼泛民和中共在打壓港獨這一點上絕對是同一路的
—o, [5 May 2020 at 16:45:11]:
现在讨论香港独立之类的road map挺不切实际的
Out Law, [5 May 2020 at 16:45:26]:
OK，所以争取香港独立没有一个实际可行的roadmap对么？
—o, [5 May 2020 at 16:45:29]:
很难有一个确切的答案
而且实际上说
在目前中国的情况下
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:45:52]:
我打字比較慢
= =, [5 May 2020 at 16:45:58]:
的確 我不認為一個連自己人民都會屠殺的政府會放任香港獨立
—o, [5 May 2020 at 16:46:07]:
港独作为一个实际的政治选项是不可能的
这个是不得不承认的现实
无论支持与反对与否
理解香港人对此的追求，但不免沦为一种
情绪上的宣泄
但一个更为明智的策略显然是身在香港关注大陆的抗争
例如把香港的关注转移到更为有共鸣的大陆底层人民的维权上
女权LGBT等等议题之上
同时就香港本土而言
我个人比较支持现在的工会组建
罢工显然能够避免暴力而达到让政府让步的效果
同时也更能组织起来留下长远的政治遗产
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:51:02]:
加速主義，舉美國旗遊行，要求取消香港關係法。泛民在阻止舉美國旗這件事上不遺餘力
= =, [5 May 2020 at 16:51:19]:
中港臺在中共的威脅下已經是一個命運共同體了 一天共產黨不倒台 抱著強大的武力和一個中國原則 港臺怎麼可能會有好日子過 中國人民怎麼可能獲得民主法治 所以三地人民應該一起團結起來 而不是說句 自己國家自己救 就完事
Over my dead body, [5 May 2020 at 16:51:32]:
可以看我icon
Out Law, [5 May 2020 at 16:51:39]:
小A你怎麼看OMDB這個思路？
—o, [5 May 2020 at 16:51:43]:
举美国旗这件事情颇有争议
其实寻求外国帮助当然是可以的
但是美国也将香港用为贸易谈判的棋子
凛冬, [5 May 2020 at 17:02:42]:
同意香港就算独立也无法忽视内地的问题 至于独统我观点还是交给香港人民自己选择
Out Law, [5 May 2020 at 17:03:06]:
OMDB，如果大陆民主了，你还希望香港独立么？
= =, [5 May 2020 at 17:03:27]:
ic 只能希望他們快點制裁那些狗官 ban掉他們的銀行戶口 讓他們永享大灣區
?, [5 May 2020 at 17:03:35]:
对
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:04:45]:
正是有價值，這棋子才得以在美國的干預下存活。臺灣不也是嗎？
Out Law, [5 May 2020 at 17:05:36]:
但你覺得美國會支持香港獨立麼？
?, [5 May 2020 at 17:05:46]:
你也说是棋子了 美国弃掉棋子也是分分钟能做到的
凛冬, [5 May 2020 at 17:06:11]:
那就要尽可能让美国认为香港有独立的价值
关键在于这个目标的可实施度吧
Out Law, [5 May 2020 at 17:06:58]:
另外一個問題是，香港無論走向哪個方向，好像只拉攏美國人也是不夠的？畢竟美國國內自己政治也是一堆問題，總統和國會向哪個方向去推動亞太關係，也有很多牽制。這樣效率會不會太低，太勢單力薄了？
= =, [5 May 2020 at 17:08:29]:
的確 我們現在也不過是在享受中國和西方國家妥協的紅利而已 不過棋子終究只是棋子 棋手是不會因為丟了隻棋子感到傷心的 所以只能說別太相信美國
Out Law, [5 May 2020 at 17:09:14]:
各位觉得香港有没有可能先和大陆人一起争取自由民主？你们觉得香港人应该帮忙么？
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:09:15]:
太假設的問題不?得回答，就好像問清朝民主了，你們還要搞革命嗎？清朝民主了也就不是清朝了，如果又想要民主，又想盡可能保有大陸現在的東西，我覺得不可能。
如果是中華民國的話也可以當一個城邦
= =, [5 May 2020 at 17:10:08]:
我覺得是要幫忙的 畢竟中共不倒台香港人是不可能獨善其身的
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:10:14]:
以後的發展不容易猜測
凛冬, [5 May 2020 at 17:10:42]:
个人的话当然是希望能帮忙
?, [5 May 2020 at 17:11:12]:
我觉得一起做效率会高一些 还是有可能一起的 最近在Instagram上也出现了很多支持文宣中国的香港手足 之前他们只是不知道大陆也开始模仿了他们的文宣路子去抗争
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:11:17]:
補充一點資料
Out Law, [5 May 2020 at 17:11:23]:
共產黨當然不會自己轉型，但是有沒有可能香港人和大陸人一起推動這個過程呢？
剛剛Alex說到可以有一些更普世的價值觀為基礎去推動
?, [5 May 2020 at 17:11:42]:
我从来没寄希望共产党自己转型啊 （手动抠鼻子）
Out Law, [5 May 2020 at 17:11:45]:
反过来，你们觉得大陆人能做点什么帮助香港人抗争？
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:12:02]:
不要只看標題呀。。。
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:12:02]:
?, [5 May 2020 at 17:12:05]:
传播真相 拒绝官媒宣传
—o, [5 May 2020 at 17:12:14]:
当初我有在墙内些支持香港的文章
凛冬, [5 May 2020 at 17:12:16]:
今天茶馆里的置顶内容就可以
—o, [5 May 2020 at 17:12:18]:
然后被封号了
所以最重要还是要先有政治自由
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:12:47]:
內文是講民主黨，把香港爭取普選和悼念64捆綁
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:13:00]:
玩命
Out Law, [5 May 2020 at 17:13:11]:
最後來談談23條吧。
最近23条又摆上日程了，香港手足怎么看，觉得通过的可能性大么？
大陸的手足了解23條是怎麼回事麼？
= =, [5 May 2020 at 17:15:08]:
逼人重新上街 政府應該也是覺得下一屆立法會建制派沒法佔多數了趕快強硬通過
?, [5 May 2020 at 17:15:31]:
不是很了解 只是知道过了的话返送中抗争就无法进行下去了？
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:15:38]:
通過不通過分別不大，三權合作之下隨時抓人殺人，插贓也可以
凛冬, [5 May 2020 at 17:15:46]:
看过内容 但是写的有点模棱两可不太清楚影响
= =, [5 May 2020 at 17:16:24]:
只不過通過了就出師有名
香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中央人民政府及竊取國家機密的行為，禁止外國的政治性組織或團體在香港特別行政區進行政治活動，禁止香港特別行政區的政治性組織或團體與外國的政治性組織或團體建立聯繫。
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:17:47]:
香港和理非可以隨時用真人號上網發文宣，對你們是玩命的事他們零成本，所以一但通過了，和理非就會自我審查
= =, [5 May 2020 at 17:18:00]:
通過後本土派應該會全部被搞死
應該說是所有民主人士都會被搞死
Out Law, [5 May 2020 at 17:19:08]:
有一位时事评论员曾经说在香港推行送中法案以及推进基本法23条，是封建模式和现代文明的碰撞，在做的各位怎么看？大陆的手足觉得中共的管辖范围内是一种封建模式么？
Out Law, [5 May 2020 at 17:19:08]:
?, [5 May 2020 at 17:21:13]:
不知道有没有回答你的问题 不过我觉得中共在内地 最高领袖和下属官员的关系 就是封建的君臣关系 甚至还不如一些封建模式 起码那个时候文臣还可以进言 现在只能禁言
凛冬, [5 May 2020 at 17:21:40]:
是的
Out Law, [5 May 2020 at 17:22:20]:
最後一個問題，不知道你们发现没有，大陆绝少因为立法层面的事情引发众怒，大陆人的民怨通常是针对一个个事件，比如强奸少女、毒奶粉、李文亮的事件，而且往往是在事情已经发生之后，对执法者和执法的方式不满。而香港人是针对立法，他们恐惧这个法条有可能带来的消极结果，恐惧当权者对这个法条的滥用，所以是一种面对立法、释法和执法全方位的恐惧。大家怎么看这个差别？
凛冬, [5 May 2020 at 17:23:49]:
内地主流想法像是还是停留在“皇帝是好的”这个程度
Out Law, [5 May 2020 at 17:25:50]:
這個問題有可能是造成今天大陸人和香港人在思維方式上的差異的主要原因之一。roundtable結束後大家也可以再一起討論。
OMDB和海螺是不是還在打字補充？?
?, [5 May 2020 at 17:27:17 (5 May 2020 at 17:28:01)]:
没有居安思危的思维 韭菜割到自己头上才会去反思 根本就不会去想立法的层面 还是没有自由过 没有思考政治的习惯的锅
不过话又说回来了 中共立的法 怎么立的 什么时候立的 为什么要立 韭菜又有什么渠道可以知道 人大只有举手同意的份 政协也只有拍手的份
= =, [5 May 2020 at 17:27:56]:
我覺得內地人不是太關心程序正義而是關心結果正義 他們不會想太多有關這條條例會不會導致某些惡性效果 只會想怎麼樣才能把這個犯人入罪 達到他們想要的結果 如果例如尋釁滋事這條口袋罪 看到不符合自己想法的事情就容易引起眾怒 而香港人比較會去想 這條法案通過了 政府會怎麼用呢等等等等 所以導致了這個差別 ps我有點睏了 不知道自己打什麼了 有錯勿噴謝謝
Out Law, [5 May 2020 at 17:29:36]:
我覺得海螺和小A說得都有道理，香港人和大陸人都看到了同一個問題。
OMDB好像還在打字，時間有點晚了，管理員先lift禁言吧。謝謝大家的參與。我相信一些嘉賓還會留在這裡和大家繼續討論。
最後一個問題真地好值得多想一想。
為什麼大陸人不在乎程序正義。是怎麼形成這個狀態的。
?, [5 May 2020 at 17:30:39]:
我要睡觉了 谢谢提供这个机会 理解了一些之前不了解的事情
—o, [5 May 2020 at 17:31:12]:
感谢大家的意见?
So, [5 May 2020 at 17:31:15]:
外国人很多都认为这次病毒是因为我们吃野生动物造成的 都在骂中国人 华人在外肯定越来越遭歧视 太可怜了 我们还得为CCP背黑锅
大炮开兮轰他娘, [5 May 2020 at 17:31:24]:
大陆人不在乎程序正义是因为没有程序正义
今生只嫁前线巴, [5 May 2020 at 17:31:30]:
上dj 上dj
twilight China, [5 May 2020 at 17:31:33]:
刑不上大夫 礼不下庶人
Meow, [5 May 2020 at 17:31:46 (5 May 2020 at 17:31:55)]:
因为香港有法治精神，是他们誓死要维护的核心价值观之一
Bamboo Song, [5 May 2020 at 17:32:04]:
做不到程序正义的，官官相护
Bamboo Song, [5 May 2020 at 17:32:04]:
群贴纸好有意思
大炮开兮轰他娘, [5 May 2020 at 17:32:51]:
这次香港去中心化的抗争挺有意思
ヤンモ アイ, [5 May 2020 at 17:33:00]:
首先是国内的政治课就没有让你形成主动思考的引导
twilight China, [5 May 2020 at 17:34:07]:
從小就是威權體系 問下哪個孩子小時候不被打過,三天不打 上房揭瓦
ヤンモ アイ, [5 May 2020 at 17:34:13]:
ccp的政治课故意让你漠视立法这些，很少有人会关心立法对不对
Julio Müller, [5 May 2020 at 17:34:31]:
政治課從來都是拿來搗亂的
Over my dead body, [5 May 2020 at 17:34:40]:
獨裁與民主的鬥爭是不停進化的，以前的獨裁者手段不夠，會讓反抗的人覺醒，而且有推翻的可能，隨著獨裁者的進步，留給反抗者的空間越來越少。以香港做例子。14年928，突然的佔路把政府嚇死了，以為要暴動了，如果當時的人能一股作氣，很可能會改寫歷史，可惜中共一早買通了派民這個民主搖籃。失敗了
16年魚蛋革命，甚至後來岀現在本土派手上的一些高級裝備，很多是一早在淘寶/大陸買的，以前管得不嚴，你19年後知後覺要勇武，才下單就被抓了，機會已經失去了
對於大陸人，就是無所不在的網絡監控和洗腦，要擺脫監控和洗腦的成本和機會都太低
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